anti autoritaire ou libertaire?

petit débat à la con lancé à la dernière réu :

anti autoritaire ou libertaire?
y' a aussi anarchiste et communiste-libertaire....
des réponses de gautiers seraient intéréssentes...

Tout dabord bojour aux scalpeurs de poit.

Je me présente, je suis militant associatif au MAC à Niort, certains d'entre vous me connaissent ou mon déja vu aux expressifs, St Cyr ou encore St aubin,,,, (d'ailleur je suis sur une des photos du concert à St Cyr, avec une casquette genre Los Fastidios et avec le poing levé).

Bien content d'être sur le forum.

En se qui concerne le débat:

Anti autoritaire ou libertaire?
Anarchiste ou communisme libertaire?

Je sait qu'au sein du mac on avait eu une discution là-dessus.
On avait repréciser les 3 courants du mouvement libertaire ou anachiste (car il s'agit bien de la même chose; ) juste que "libertaire fait moins peur aux yeus des gens que anarchiste"

-Le courant individualiste
-Le courant anarcho-syndicaliste
-le courant communiste-libertaire

Au niveau du therme anti-autoritaire ça fait bien partie intégrante de la lutte dans la mouvence libertaire comme tout le reste: (antik, antifas,antisexsisme,répression,,,,,,.....,,,,,,,) donc ce n'est pas disociable.
donc voila pour ma part.

salut
comme dit proloto, anti-autoritaire et libertaire n'est pas disociable.

libertaire exprime une volonté de la liberté intégrale pour toutes et tous, liberté intégrale pas dans le sens du droit, mais dans le sens du réel, c'est a dire que cette liberté ne soit pas seulement théoriser et diriger (loi, ect) mais vécu et intérioriser comme ligne de vie et seule apte a organiser une quelquonque vie collective, donc libertaire ne peut prendre dans son sein une autorité, elle ne permettrai aucune libérté réel,vu quelle devrai "dicter un droit et un devoir, principes de la sauvegarde de l'autorité "(Machiavel, le Prince).

Anti-autoritaire, ne peut fonctionner et méme etre penser sans cette libérté intégrale, car si plus d'autorité il y a, qu'est qui pourrait casser cette liberté collective et individuelle intégrale.

il faut se poser deux question le" Pour Quoi " et le Pourquoi": pourquoi libertaire? parce que la l'absence d'autorité et pour quoi l' anti- autoritaire? pour permettre la liberté intégrale.

voilà, donc ces deux termes ne sont seulement cause et effet et vice versa

a+

Que de saine lecture mon'tit con des marais... je ne savais pas que tu lisais le prince.
En restant dans le sujet, bien que n'adhérant pas à un positionnement electoral (l'anarchie se refusant à l'electoralisme) on classe "les anars" dans un camp de "gauche" car objectivement on voit mal les gens issu de ce courants (ces courants) politique défiler avec des faf ou l'ump voir des cathos...
Pourtant si on commence à accepter l'idée d'"anar de gauche" on y oppose rapidement un "anar de droite" sentait l'antésémitisme célinien un machisme delonien et autre saloperie antinomyque à l'anarchie elle même.
Ainsi si on commence à accepter l'idée d'anar de gauche ou anarcho-gauchiste on se comdamne à accepter l'antithèse improbable de l'anar de droite.

moralitée : gauche droite même combat pas de dirigeant pas d'état!

anar de gauche ou anar de droite,

si on considérent l'anarchie comme moyen et organisation pour un monde libertaire, donc par la anti-autoritaire (comme j'ai expliqué plus haut) on ne peut méme pas pensée que celle ci serait de droite ou de gauche.


pour expliquer d'ou vient l'appelation droite, gauche?

premièrement on peut voir sur toutes les representation judéo-chétienne de la cène (bouffe avec jésus et ses collègue) que l'on separent les théologien en deux et que jésus represente l'equilibre,entre ces 2 partie a sa droite et a sa gauche, a notifier que judas, le traitre, le mal... est representer a la gauche de jésus.

Secondement la droite et la gauche au niveau politique c'est précisé suite a la révolution de 1789 dans les assemblé générale de l'ancien tiers état, il se sont separer des de coté de la grandes salle de decisions démocratique, a droite les partisant au veto royal et a gauche les oposant.
Pour finir, cette expression se retrouve dans la grande farce electorale républicaine depuis 200 ans qui cher che juste a remplacer un seul maitre par une poigné deux maitres.

les deux origines de cette expressions sont, soit divine, soit dans d'instituer un maitre au pouvoir.

donc pour voir qui l'ait impossible de mettre cette expression sur l'anarchie, il suffit de lire un des slogans anarchistes le plus célébre:
NI DIEU NI MAITRE.

ptitcons a écrit:

anar de gauche ou anar de droite,

désolé de lancer ce vieux sujet mais l'internet est surement le lieu de la polémique, des discutions sans fin, etc...

ptitcons a écrit:

premièrement on peut voir sur toutes les representation judéo-chétienne de la cène (bouffe avec jésus et ses collègue) que l'on separent les théologien en deux et que jésus represente l'equilibre,entre ces 2 partie a sa droite et a sa gauche, a notifier que judas, le traitre, le mal... est representer a la gauche de jésus.

là l'analyse reste super histoire de l'art du comptoir tout de même!

ptitcons a écrit:

Secondement la droite et la gauche au niveau politique c'est précisé suite a la révolution de 1789 dans les assemblé générale de l'ancien tiers état, il se sont separer des de coté de la grandes salle de decisions démocratique, a droite les partisant au veto royal et a gauche les oposant.
Pour finir, cette expression se retrouve dans la grande farce electorale républicaine depuis 200 ans qui cher che juste a remplacer un seul maitre par une poigné deux maitres.

les deux origines de cette expressions sont, soit divine, soit dans d'instituer un maitre au pouvoir.

donc pour voir qui l'ait impossible de mettre cette expression sur l'anarchie, il suffit de lire un des slogans anarchistes le plus célébre:
NI DIEU NI MAITRE.

déja plus d'accord sur cette séparation de coutume qu'est la division théorique droite/gauche et qui n'est plus du folklore qu'une différences idéologique!
mais la réflexion reste ouverte...

Et quand à la définition de communiste libertaire ?

Petites reflexions référencées : mahknov ne se définissait pas ainsi mais plutôt comme "anarchiste-communiste" cf rencontre avec lénine...

secondement, mahknov et durutti, figures de l'anarchisme s'il en est, n'accepte pas l'idée d'armée anarchiste. Même s'ils ont fait partie de mouvements armés composé de libertaires combatant pour l'anarchie...

Citation :

libertaire exprime une volonté de la liberté intégrale pour toutes et tous, liberté intégrale pas dans le sens du droit, mais dans le sens du réel, c'est a dire que cette liberté ne soit pas seulement théoriser et diriger (loi, ect) mais vécu et intérioriser comme ligne de vie et seule apte a organiser une quelquonque vie collective, donc libertaire ne peut prendre dans son sein une autorité, elle ne permettrai aucune libérté réel,vu quelle devrai "dicter un droit et un devoir, principes de la sauvegarde de l'autorité "(Machiavel, le Prince).

Anti-autoritaire, ne peut fonctionner et méme etre penser sans cette libérté intégrale, car si plus d'autorité il y a, qu'est qui pourrait casser cette liberté collective et individuelle intégrale.

il faut se poser deux question le" Pour Quoi " et le Pourquoi": pourquoi libertaire? parce que la l'absence d'autorité et pour quoi l' anti- autoritaire? pour permettre la liberté intégrale.

interessant, mais la liberté intégrale ça n'existe pas objectivement. se sentir libre ne veut pas dire etre libre. nous ne naissons pas tous au même endroit, dans les mêmes contextes sociaux, socialisés avec mles mêmes valeurs ect....promouvoir cela c'est bien, mais c'est quoi la liberté integrale?
interioriser la totalité des expériences et des savoirs et agir en conséquence? chose imposible, il faudrait se dedoubler a l'infini puis se rassembler ensuite en une même personne. et encore....
et quand bien même cela existerait: nos choix seraient quand même plus ou moins prisonniers de certaines représentations. on agit au nom d'une ideologie parce qu'on y croit. la reelle liberté serait de ne croire en plus rien car tous serait arbitraire. et la société à ce momment là risque d'aller dans le mur...
dans une société autogéré, ça serait l'arbitraire de l'egalité entre les gens. il y aurait quand meme des luttes de pouvoirs. pas de hirerachie certes, mais certaines decisions même conscencuels seraient arbitraire (comme dans notre monde), certains argumentaires auraient plus de poids que d'autres. il y aura toujours des lésés.
croire que l'on est libre est une utopie et que l'on le serait un jour encore plus.
imposer comme doxa l'antiautoritarisme est une idée autoritaire...
c'est la domination de la non autorité qui en plus fais croire a la liberté totale. elle se naturaliserait et cacherait les mecanismes de domination...
croire que la liberté totale existe, c'est beau subjectivement mais difficilement faisable objectivement.
accroitre les marges de libertés individuelles certes c'est posible (faire que tous le monde puisse avoir les mêmes cartes en main au cours de sa trajectoire), après faire que tous le monde soit rellement libre, c'est à dire a egalité devant un choix. j'y crois moins. ils seront libres certes, mais ils ne le seront pas objectivement. un peu comme dans notre société. les prolos comme les bourgeois se sentent libres.

Citation :

Ainsi si on commence à accepter l'idée d'anar de gauche ou anarcho-gauchiste on se comdamne à accepter l'antithèse improbable de l'anar de droite.

je ne sais pas si tu sais, il y a "les liberaux libertaires", c'est comme ça qu'ils s'appellent, il sont soutenus par madelin....

il est ouvert à tout le monde de vouloir briser la révolte par quelques odieux moyens que ce soit, la récup des mots est un des plus visible (Front national, MIL, faf-france aux frenssais-d'après le défunts faf "Fédon rien" de ce forum, et plein d'autres tentatives) et ce depuis la nuit des temps enfin plutot depuis que l'homme a crut garder d'autres hommes en son pouvoir... Anarchie de droite, libéralisme libertaire, Mandelin, laisse moi rire zbib!!! Franchement j'ai la flème de lire les lignes prècédentes du 15h09... peut-ètre une autre foi, rien que là c'est bon, je sors de mes gonds, insulte qui tu veux sauf l'anarchie... Mandelin est une insulte constante, un lèche cul sarkozien ou chiraquien ou ségolien, qu'en sais-je? c'est du pareil au meme, un cul est un cul.

paté d'oî a écrit:

il est ouvert à tout le monde de vouloir briser la révolte par quelques odieux moyens que ce soit, la récup des mots est un des plus visible (Front national, MIL, faf-france aux frenssais-d'après le défunts faf "Fédon rien" de ce forum, et plein d'autres tentatives) et ce depuis la nuit des temps enfin plutot depuis que l'homme a crut garder d'autres hommes en son pouvoir... Anarchie de droite, libéralisme libertaire, Mandelin, laisse moi rire zbib!!! Franchement j'ai la flème de lire les lignes prècédentes du 15h09... peut-ètre une autre foi, rien que là c'est bon, je sors de mes gonds, insulte qui tu veux sauf l'anarchie... Mandelin est une insulte constante, un lèche cul sarkozien ou chiraquien ou ségolien, qu'en sais-je? c'est du pareil au meme, un cul est un cul.

madelin l'ancien d'occident?
avant de manier la thune il est plutôt dans l'action musclé chez des faf, ou plutot des fachos?

Pour info sur les liberaux libertaire (savoir ce que c'est, en plus ils cherchent a choper les signatures):



[url]http://www.alternative-liberale.fr/presse/060307_LaCroix_Les_liberaux_s'organisent_pour_2007.htm[/url]

Citation :

il est ouvert à tout le monde de vouloir briser la révolte par quelques odieux moyens que ce soit, la récup des mots est un des plus visible (Front national, MIL, faf-france aux frenssais-d'après le défunts faf "Fédon rien" de ce forum, et plein d'autres tentatives) et ce depuis la nuit des temps enfin plutot depuis que l'homme a crut garder d'autres hommes en son pouvoir... Anarchie de droite, libéralisme libertaire, Mandelin, laisse moi rire zbib!!! Franchement j'ai la flème de lire les lignes prècédentes du 15h09... peut-ètre une autre foi, rien que là c'est bon, je sors de mes gonds, insulte qui tu veux sauf l'anarchie... Mandelin est une insulte constante, un lèche cul sarkozien ou chiraquien ou ségolien, qu'en sais-je? c'est du pareil au meme, un cul est un cul.

Je n'insulte pas vos ideaux, c'etait juste une remarque. je n'aime pas madelin également. rien a rajouter. donc pas besoin de s'enflammer.

Anti autoritaire ou libertaire? that is the question

durruti a écrit:

Anti autoritaire ou libertaire? that is the question

et ton point de vue? histoire de faire avancer les bachibouzouks?

Il existe même une idéologie appelée "anarcho-capitalisme"... Cette dernière n'est en quelque sorte qu'une espèce d'extension de l'ultra-libéralisme prônant l'abolition de l'État, par la privatisation d'absolument toute les structures de ses institutions.
En gros, si on en arrive là un jour, nous connaitront le bonheur de pouvoir devenir flic par intérim... La contradiction interne de cette idéologie va de soit, et le slogan de ses adhérant ne fait que la révéler : "Nous sommes libre de choisir notre chef". Ca fait plutôt froid dans le dos... Pas besoin de blablaté sur le problème du trust géant qui viendrait asservir le monde entier, ni même de souligner que cette idéologie n'a absolument rien d'anarchiste.

Gauche, droite, c'est une histoire d'étiquettes... Après tout, on peut considérer que, bien que cet étiquetage ne soit pas d'un grand intérêt, sont de gauche l'ensemble des idées remettant en cause le capitalisme sous toutes ces formes. Cela permettrait de mettre le PS face à ses propres contradiction (pour illustrer,François Hollande a déclaré être contre une Europe capitaliste sur TF1 à l'occasion du référendum...). Peut-être même qu'alors, "parti de gauche" devient une contradiction si l'on pense que ce type de structure ne peut être capable de rompre réellement avec le capitalisme. Dans cette même logique, on peut aussi dire que l'URSS communiste n'était qu'une illusion cachant en réalité un capitalisme d'État... Cette étiquette "gauche" peut en somme avoir un intérêt conséquent : Mettre certaines personnes prétendument de gauche face à leurs propres contradictions, mais suppose aussi inévitablement l'existence d'une vraie gauche. Et tout le problème est là, chacun revendique la sienne comme étant la vraie...

Je pense, en tant qu'anarchiste qu'il est pratique de revendiquer cette étiquette, tout en affirmant qu'être de gauche n'est pas une histoire de degrés, que le "gauchisme" n'est pas une quantité, mais plutôt une qualité. On est de gauche ou on ne l'est pas. Il ne suffit ni de croire ni d'affirmer être de gauche pour être réellement de gauche. Ainsi, il devient relativement simple de provoquer un interlocuteur, du PS, par exemple, sur ses propres contradictions en utilisant sa propre culture, et ses propres raisonnements dits "de gauche". Une manière de jouer sur le même terrain qu'eux et de les inciter à l'auto-critique... Certes, cet étiquetage "gauche droite" alimente une croyance politique sur la façon de voter car les gens pensent "oh, ba, i fodré 1 pe des deux...", mais pour dénoncer cette croyance, il me semble intéressant de revendiquer un sens réel, par opposition à un sens formel, à l'appellation de "gauche".

"interessant, mais la liberté intégrale ça n'existe pas objectivement", zbiboubuzux

Oui, je penses qu'une société libertaire serait plus une société qui tend à être libre par l'affranchissement perpétuel de toute contrainte, qu'elle jugerait néfaste, de manière soutenue et continue. Une société dans laquelle l'abolition des classes permettrait une convergence d'intérêt dont les règles qui l'assurent serait librement construite et contestée à part égal par chaque individu. Cette démocratie, nécessairement directe et totale pourrait permettre l'élargissement du champs de liberté de chaque individu, en prenant à la place du dogme de la citoyenneté représentative, le concept simple, selon lequel la liberté de la société ne doit définir ni plus ni moins que la liberté potentiel de chaque individu. Lié à l'absence de classe, et donc à l'égalité en droit réel (et non formel comme dans nos pays, droit formel/droit réel* -> cf Marx), ce principe stimulerait toute revendication personnelle à s'élargir à une revendication globale, permettant une réel abolition des privilèges. Cet élan permettant à toute personne de s'émanciper tant collectivement qu'individuellement sans qu'il y est de conflits d'intérêts, devrait mettre en branle un laxisme politique progressif au cours de l'histoire... Ce dernier pouvant tendre à l'abolition de toute forme d'opréssion.


* Droit réel/ Droit formel : Par exemple, en France le travail est un droit formel, puisque, de fait, la société ne garantit pas à un individu qu'il pourra avoir un travail.